ノート:オオトカゲ科

｢少なくともコモドオオトカゲは人間を捕食した例がある。｣という記述について[編集]

｢少なくともコモドオオトカゲは人間を捕食した例がある。｣という記述は、まず信憑性が厳格に示されなければならない部分であると考えます。出典より補完的な情報、すなわち何時、何処で、目撃者は．．．といった情報を加筆してください。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月20日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

コモドオオトカゲに捕食例に関する記述を行いました（挙げている参考文献は本項と同じ）。コモドオオトカゲのみに限定された内容なので、オオトカゲ科に同じ内容をわざわざ重複させる必要はない（故にコモドオオトカゲに要出典を貼らずに、なぜ本項に要出典を貼ったのかが疑問ですが）ため、本項の{{要出典}}は差し戻させていただきます。--Moss 2009年8月21日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

ですから、何時、何処で人間を捕食し、誰が目撃したかの情報を記してほしいということです。それが記せないのは不可思議ですね。なぜこの記述をどの文献から引用したのか示せないのですか？--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月21日 (金) 14:37 (UTC)[返信]

オオトカゲ科で｢少なくともコモドオオトカゲは人間を捕食した例がある。｣という記述について具体的な出典を示すことを求めていますがリバートされます。キャプテンクックの航海記などでコモドオオトカゲの危険性は記されていますが、人間を具体的に捕食したという話は耳にしたことがありません。Wikiの英語版にも人間が攻撃されたことがあるとは書いてありますが、食われたとは一言も書かれていません。リバート者は参考文献欄に文献を示したと主張していますが、この記述が具体的にどの文献の何処に記されていることか示すことを拒絶されています。少なくともそれが示されるまでは｢要出典｣のスタブを張られて然りと思いますがいかがでしょうか？ご意見をお願いします。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月21日 (金) 14:57 (UTC)[返信]

<ref>でインラインに出典を付ければ解決すると思うのですが・・・。現状で4つ参考文献が上げられていますが、どの文献のどの部分に書かれているかを書けないというのは、おかしいと思います。また、出典を記すのは書く側がするべき事です。出典を付けられないのであれば書かないでください。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年8月21日 (金) 15:01 (UTC)[返信]

要出典を貼られた時点でHow I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb氏の会話ページにて述べましたが本項で挙げた参考文献のうち上から2冊、書籍名およびページ数の詳細も加えるなら、

小原秀雄・浦本昌紀・太田英利・松井正文編著『レッド・データ・アニマルズ8 東南アジアの島々』、講談社、2000年、103頁。
Go!!Suzuki 『爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ』、誠文堂新光社、2006年、28頁。

に記述があります。加えるなら

加藤英明「コモド島の自然と動物」『ビバリウムガイド』No.22、マリン企画、2002年、100-107頁。

もあります。本項では文が短かった事、コモドオオトカゲでの追記では2冊の内容を参照にしたことから脚注を用いていませんでした。コモドオオトカゲが人間を襲うということは比較的有名な事実だと思っていましたが（以前には類似した案件でインドホシガメに関する密輸がありましたが）よもや参考文献を挙げ、さらに年や場所を挙げても納得頂けないとは残念な事です。--Moss 2009年8月21日 (金) 16:16 (UTC)[返信]

何回も記しましたが、コモドオオトカゲが人間を襲ったことは数々の記録にありますが、捕食したという話は聞いたことがありません。｢襲う」と｢捕食する」は全く違います。英語版にも人間を襲った(怪我を負わせた)事例は複数紹介してありますが、捕食に関しては全く記載がありません。インドネシアでは住民がコモドオオトカゲが住居の直ぐ傍まで来ることに無関心であることが(NHK『ダーウィンが来た！生きもの新伝説』2006年11月放送「現代の恐竜！コモドドラゴン」)で放映されましたが、人間を捕食するほど危険な生物ならば(コモドオオトカゲの習性を経験的に熟知しているであろう)住民がこのような態度を取る(住居の傍で寝そべっていることを放置し、それを子供たちが見ることに注意を喚起しない)ことは考えられません。
脚注を用いなかった理由に記されましたが、これは後付で付した弁明で、上記において｢襲う｣と｢捕食」を故意に混同させて議論を反そう(正確に言えば誤魔化そう）とし、私の頁で私が示した疑義に対し脅しとも取れる行為（｢悪戯行為｣と形容)をとられた事実を記しておきます。
上記の文献については直ぐにというわけにはいきませんが、後日図書館で確認しておきます。Mossさんが上記の全ての資料にはっきりと｢人間を捕食した｣という記述があるとお答えになられたということで確認させていただきます。 --How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月21日 (金) 22:18 (UTC)[返信]

Moss氏が示した資料を確認した結果：

Moss氏が示された資料のうち

小原秀雄・浦本昌紀・太田英利・松井正文編著『レッド・データ・アニマルズ8 東南アジアの島々』、講談社、2000年、103頁。

の内容を確認いたしました。結果としては該当ページ(p.103)には｢セイシェルシキチョウ｣(※鳥の説明)が書かれていて、コモドオオトカゲやオオトカゲに関する記載は全くありません。同書の内容を全部確認いたしましたが、｢コモドオオトカゲは人間を捕食した例がある｣ということは全く書かれていないことを確認。
このことについて利用者‐会話:Moss#あなたの記載内容についてお伺いいたしますにてMoss氏に確認中。回答を待って対処を検討予定。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月23日 (日) 12:23 (UTC)[返信]

L（略）bさんというか、あなた利用者:とんちゃんというかWikipedia:コメント依頼/Tokyo Watcherの対象の人ですよね……。『レッド・データ・アニマルズ』の「東南アジアの島々」は8ではなく5で、8は「太平洋、インド洋」のようで、もともとはテンキー入力時の間違いに過ぎないように思うのですが、そういう他人のささいなミスで鬼の首を取ったかのように振る舞うのは人間としてどうなんでしょう……。セイシェルが記載されているとすれば『レッド・データ・アニマルズ 5 東南アジアの島々』ではなく『レッド・データ・アニマルズ 8 太平洋、インド洋』の方を確認したようですけど、とんちですか？まったく面白くないんですけど。--N yotarou 2009年8月23日 (日) 15:55 (UTC)[返信]

利用者:N yotarouさんこんにちは
あなたは利用者:Excavatorさんが2009年5月23日 (土) 12:37 (UTC)にだされたWikipedia:コメント依頼/Tokyo Watcherにおいて5日後に、異なる人格として加筆されていながら、ご自身の過去の投稿記録[1]がExcavatorさんのと投稿記録の内容 [2]と極めて重複されている方ですね。[返信]
確かに、あなたが指摘されたようにMoss氏の単純な記載間違いかもしれません。再度両書を確認してみます。ただし上記の議論を確認していただければ分かるように、Moss氏が表記した｢捕食した」と｢襲った」は重要な論点ですのでここには注意を向ける必要があると考えております。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月23日 (日) 21:58 (UTC)[返信]

全く関係ないことで申し訳ないのですが、How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb|How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bombさんに一言。一度投稿した自分の発言を後から足したり削ったりするのはいかがなものかと思います。少なくとも私は見ていて気持ちの良いものではありません。発言の改竄と言えば言葉は悪いですが、そのようなことをしていると、他の利用者から信頼されなくなる可能性もあります。

プレビュー機能を活用、そして推敲してから投稿をしていただくとだいぶ変わると思います。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年8月23日 (日) 22:52 (UTC)[返信]

了解しました。他者が確認していないと思われる短期間の間でしたので、ついうっかりしました。今度はこのような場合には要約欄に注意書きを記しておきましょう。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月24日 (月) 10:28 (UTC)[返信]

レッド・データ・アニマルズの東南アジアの島々は8巻ではなく5巻でした。数字を打ち間違えてしまったようで申し訳ありませんでした。レッド・データ・アニマルズは私に巻数の打ち間違えがあったため致し方ありませんが、私がもう一点挙げた「爬虫・両生類ビジュアルガイド」を確認されてないようですが、その点はどうなっていらっしゃるのでしょうか？また本項およびコモドオオトカゲの記述に疑問を持った理由がTV番組およびその番組を試聴した感想（端的に言えば「民家のそばにいるのに子供が近づいているから捕食される事はない」という意見）というのは「独自研究」に該当するのではないでしょうか？その番組は私も試聴していましたが放送時期が随分と前だったため詳細を記憶してはいませんが、家屋内にコモドオオトカゲが侵入することを恐れて高床式の住居に居住しているとの解説があったような気もします（別の番組や書籍の内容だったら申し訳ありません。私自身はこの出典が手元に無いため記述は行っていません）。また上記で挙げた英語版にもコモド島で8歳の子供が捕食はされていないものの襲われ死亡したという記述があります（私はニュースサイトや新聞は出典にしないため記述していません）。さすがに独自研究（コモドオオトカゲは人を捕食しないなどの出典を挙げられたのならともかく）で出典のある内容を除去されたとあっては私としても納得できないのでその点に関しましてはどうお考えなのでしょうか？

また「問題のない記事に要出典を貼る事は悪戯行為とみなされる」という案内文が脅迫にあたるとおっしゃられましたが、あの注意文はWikipedia:案内文の文例内における理由を明示せずに即時削除を貼る方向けの案内文を元に記述したものであり（要出典を貼る方向けの案内文がなかったため）、脅迫にはあたらないと思います。--Moss 2009年8月24日 (月) 10:20 (UTC)[返信]

＞＞｢8歳の子供が捕食はされていないものの襲われ死亡したという記述があります｣＞＞
Mossさん論点を自分で後から摩り替えていくのはやめてくれませんか。わたしはコモドオオトカゲが危険な生物で人間に害を及ぼす可能性があることは十分承知していますが、問題としたのはあなたが｢人間を傷つけた｣ではなく｢捕食した｣と記されたことに対し問題を提起したのです。｢コモドオオトカゲは人を捕食しないなどの出典｣をあなたは私に求められましたが、それは筋違いです。あなたが｢コモドオオトカゲは人を捕食した事実｣の出典を示さなければならないのです。もしこれに異議があるならばKazusanさんにアドバイスを求めてみてください。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月24日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

＞＞「民家のそばにいるのに子供が近づいているから捕食される事はない」という意見）というのは「独自研究」に該当するのではないでしょうか＞＞
そのとおりです、これは私個人の意見と推測の表明ですから、ノートにのみ議論の材料として記述して、本文に記していないのです。このようにノートと本文は記載についてその厳格さの適用に違いがあります。あなたもコモドオオトカゲが人間を捕食したのではということを記されましたが、私は明らかに疑問を呈せざるを得ない記述と判断し、出典を示すように求めたのです。もしあなたがそれに不満や異議をお感じならば、Kazusanさんが上記で示されたように<refでインラインに出典を付ければよいことなのです。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月24日 (月) 10:51 (UTC)[返信]

＞＞私がもう一点挙げた「爬虫・両生類ビジュアルガイド」を確認されてないようですが、その点はどうなっていらっしゃるのでしょうか？＞＞
｢参考文献のうち上から2冊、書籍名およびページ数の詳細も加えるなら、．．．(中略)…に記述があります｣と記されましたね。すなわちあなたはこの2冊にそれぞれ記載があるとページまで示されたのですから、1冊でも記載されていないならばあなたの主張は崩されたことになります。この理屈については数学の同値の欄をお読みください。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月24日 (月) 11:02 (UTC)[返信]

コメント依頼を見て来ました。捕食の項には動物行動学的観点として以下のように説明があります。

捕食と言えば、肉食動物が摂食に際して、対象となる動物が生きていて、しかも逃げるなり対抗するなりといった防御行動が可能であり、それを何らかの方法で拘束し、抵抗を排除し、食べるに至る過程を意味する。

このことから考えるに、単にヒトを死傷させただけでは「コモドオオトカゲは人間を捕食した例がある」とは言えないと思われます。摂食行動の一環としてヒトを攻撃し、その後に食べる過程がなければならないのではありませんか。--LiberLibri 2009年8月26日 (水) 07:22 (UTC)[返信]

Mossさんは、コモドオオトカゲの項目で1974年に成人男性がの1974年はどこから引用した年度でしょうか？捕食についても疑問を感じますが、年度があるのに引用元が提示できないのはこの文の信憑性という点でかなり問題です。　--巴赫 2009年8月30日 (日) 04:39 (UTC)[返信]

小原秀雄・浦本昌紀・太田英利・松井正文編著『レッド・データ・アニマルズ5 東南アジアの島々』、講談社、2000年、103頁を確認いたしました。同ページにはコモドオオトカゲの危険性は指摘されていても、どこにも人間が捕食されたとは書かれていないことを確認いたしました。上記おいて分かるようにMossさんは、散々問題をはぐらかそうとし、偽りの文献まで提示したことになります。彼が担当しているのは特殊な専門的領域に関する事項で一般のユーザーでは直ぐには真偽を確認できないものです。この他にも虚偽記載が複数行われていることを懸念します。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年8月30日 (日) 09:51 (UTC)[返信]

コモドオオトカゲが人間を殺したニュースをひとつ見つけました。コモドオオトカゲに襲われ死亡インドネシア東部で地元男性　ただし、youtubeの動画に棒で突かれて逃げ出す映像を見ると捕食という表現が妥当とは感じられません。--巴赫 2009年8月30日 (日) 11:19 (UTC)[返信]

お恥ずかしながら襲撃例と捕食例を混同してしまったようで、その1点は深くお詫び致します。人間の捕食例に関しては記憶している限りでは新規執筆でナイルワニ（特定版削除依頼中）に記述がありますが、そちらは少なくとも人間を捕食したという記述のある文献は複数挙げております（年代、地域については触れられていませんが）ので問題ないと思います。1974年の捕食例に関しては記事内（参考文献の段落）およびこのノートに挙げた文献では「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」に記述があります。またTV番組やyoutubeは検証可能性の点からこうした記述では個人的には出典にはならないと思います。--Moss 2009年8月30日 (日) 14:46 (UTC)[返信]

「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」を確認しました。「襲われて食べられた」とは記載されていますが「捕食」という単語はありません。あと、私は別に出典を書いていませんが、人間が棒で突いただけで逃げ出す動物が人間を餌としているという捕食の定義に合うとは思えないと言っただけです。　--巴赫 2009年9月3日 (木) 06:44 (UTC)[返信]

Moss氏が｢コモドオオトカゲの人間の捕食｣に関して示した3冊の書籍のうち2冊が虚偽であることが判明しました。

上記の議論をご確認いただければ分かるように、｢人間を捕食した｣事実を示すようにコミュニティから要求を受けていながら、(恐らく他のユーザーが調べることはないと踏んでのことだと思いますが)虚偽の出典を示しました。そして示した3冊のうち1冊が虚偽であることを見破られた際、｢私がもう一点挙げた「爬虫・両生類ビジュアルガイド」を確認されてないようですが、その点はどうなっていらっしゃるのでしょうか？｣と主張し、もう1冊の資料も結果的に巴赫さんによって虚偽が証明されています。Moss氏は膨大な生物に関する記事を投稿しております[3]。私は彼の投稿した記事に相当量の間違いや含まれていると懸念します。ただし、ここの記事の正確性をWikiのコミュニティのメンバーが全てチェックすることはあまりに負担が大きくなります。今後の対応についてご意見を皆様にお聞かせいただければ幸いです。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年9月3日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

私は「人間を捕食した例がある」を信用しないわけではありません（おとなしい動物であっても、餌が少なく飢えている場合にはある得るかもしれない）。ただ、信用できるか？できないか？以前の問題なんですが、暇つぶしを兼ねて3軒の公立図書館を巡回し、コモドオオトカゲが載っている爬虫類関係の書籍は、子供向けの図鑑まで含め（現在の本文に提示されている書籍の一部も図書館にあったものは全て含め）延べ15冊くらい確認してみました。Mossさんの巻数の誤記訂正には誤りが無いことも確認しました。肝心の「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」は無かったのですが（1軒の図書館からは連絡待ち）、私が確認した本では、どの本にも「人間を捕食」の記述が無かったのです。15冊くらいもの書籍を調べても載っていないなら、かなり例外的な事故例であろうと思われ、人間を捕食した例があるのが事実であっても、Wikipediaには書かないほうが良いかもしれません。--しまあじ 2009年9月5日 (土) 10:10 (UTC)[返信]

しまあじさん、大変ご苦労様でした。
私が問題とするのは、上記の議論を確認していただければ分かるように、Moss氏の不誠実な態度そのものです。｢人間を捕食した｣という記述に対して疑問を呈されたとき、質問自体をごまかし、そして虚偽の資料を示して他の読者を混乱させた事実はコミュニティとして看過すべきではないと考えております。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年9月5日 (土) 11:08 (UTC)[返信]

私の投稿のあとで、↑上に「Moss氏の記述態度について」という見出しが設けられておりますが、私はMossさんの行為について投稿したわけではなく、編集内容要約欄にあった「今後の対応について」という語句に対し、この記事自体の今後の対応についてのコメントとして投稿したことを、念を押させていただきます。できれば、その見出しは除去して元に戻していただきたいのですが（もし、その見出しをつけるなら、↓この下に新たなセクションとして）。--しまあじ 2009年9月5日 (土) 13:28 (UTC)[返信]

※ その見出しは 2009年9月5日 (土) 13:41 (UTC)に除去されました。--しまあじ 2009年9月5日 (土) 15:28 (UTC)[返信]

「レッド･データ･ブック」に関して誤りがありましたのは既に謝罪致しましたが、「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」において「襲われて食べられた」（さらにこの文の前に1974年にということも記述されておりますが）という記述があることから、私が提示した参考文献の正当性は示されたと判断しております。「捕食」という単語が入っていないという反論がありましたが、少なくとも数値関連を除いては事実関係は変更しないものの内容を整理したうえで執筆するため参考文献の表現をそのまま用いることは少ない（文中で重複する記述や上位分類群に共有する記述の削除、複数の単語を総括した単語に置きかえる＜例えばイチジク、バナナ、マンゴーなどを食べる→果実を食べる＞など）です。というより参考文献の表現をそのまま用いると転載（著作権侵害）になり削除の対象になります。よもや「襲って食べた」という記述がある参考文献を挙げれば、事実関係を変更しなければ表現通りに記述する必要はありません（というより避けるべき）。また襲って（攻撃して）食べているわけですから上記の捕食の定義にも該当しています。（蛇足ながらこうしたことにウィキペディアを引用することに疑問＜生物学の語集などならともかく＞を感じる事と、肉食動物に限らず例えば食虫植物などでも捕食という表現を用いる場合があります。）「レッド･データ･ブック」に関しては私の不注意ゆえ非難されることは致し方ないとは思いますが、「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」に関して別の方が記述を確認・本項にその本文を挙げた上で、「捕食という表現が用いられていないから虚偽」という理論には無理があると思います。--Moss 2009年9月5日 (土) 15:02 (UTC)[返信]

Mossさん、あなたはご自分のしたことの意味をわかってらっしゃらないようですね。ここではあなたが記された｢捕食｣に関して資料を示すようにコミュニティから要求され、それに対して偽りの資料を提示して、他の記述者に余計な手間をかけたのです。そのことに対する反省が全く自覚されていないことは残念です。LiberLibriさんが｢このことから考えるに、単にヒトを死傷させただけでは「コモドオオトカゲは人間を捕食した例がある」とは言えないと思われます。摂食行動の一環としてヒトを攻撃し、その後に食べる過程がなければならないのではありませんか。｣とする明確な焦点を絞った反論を提起されたことに対しては全く誠意ある対応がなされいません。そのようなあなたの不誠実な対応を拝見すると残念ながら現時点では、あなた方に書かれた他の生物関係の記事でもかなりの部分にごまかしや虚偽があると考えざるを得ません。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年9月6日 (日) 00:47 (UTC)[返信]

あなたの書かれたような短い文章は、出典を明記すれば引用です。参考文献の表現をそのまま用いると転載（著作権侵害）という話にはにはなりません。むしろあなたの行為は、（同一性）原則として被引用文を改変しないことというwikipediaの方針に違反しています。（Wikipedia:引用のガイドライン/草案　より）--巴赫 2009年9月6日 (日) 06:16 (UTC)[返信]

連投になりますが、食物連鎖の項目に生物群集内での生物の捕食（食べる）・被食（食べられる）という点に着目し、それぞれの生物群集における生物種間の関係を表す概念である。と書かれています。つまり、Mossさんの表記からすると人間とオオトカゲは食物連鎖では人間は食べられるほうですよと言っていることになります。また、捕食の項目を改変するとオオトカゲが餌となる対象の人間を捕らえて殺し、食うことを　以下省略という文章を作れます。人間とオオトカゲは、そのような関係であるというのは正しくなく、襲われて食べられたという特殊な事例と食物連鎖という視点がある捕食という表現はまるで違います。--巴赫 2009年9月6日 (日) 06:42 (UTC)[返信]

また襲って（攻撃して）食べているわけですから上記の捕食の定義にも該当しています。（Mossさん）

その攻撃が「摂食行動の一環」なのかがわからないのです。たとえば、イエネコはしばしばヒトを攻撃して傷つけることがありますし、そのために死亡した人もいるでしょう。またネコはヒトの死体を食べることもあります。ではネコはヒトを捕食すると言えるか？　言えないと思います。攻撃が摂食行動と直接に結びついていないからです。コモドオオトカゲがヒトを攻撃し、その結果ヒトが死んだ。ヒトの死体を食べた。これが捕食なのか、それとも防御行動と腐肉食が偶然に連続したものなのかはわかりません。ひとつ言えるのは、もしオオトカゲがヒトを捕食対象＝餌として明確に認識しているのであれば、同種の例は相当数報告されているであろうということです。極めて稀な例であるなら、偶然の事故として処理した方が適切ではないでしょうか。

How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bombさん、「反省」「ごまかし」「虚偽」といった強い言葉は、議論を感情的にするおそれがあると思います。お気持ちはわかりますが、もう少し穏やかに行きませんか。--LiberLibri 2009年9月7日 (月) 07:44 (UTC)[返信]

「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」に関しては既にこのノートページ内にて本文が確認され人間を捕食（食べた）という記述が提示されておりますことを再度申し上げます。

Wikipedia:引用のガイドライン/草案には冒頭に「自分の言葉で」という小段落があり、複数の文献を参照し、理解・咀嚼した上で自身の表現で執筆することが求められますという記述があります。本項では和名（学名との対応も含め）、コモドオオトカゲの項目においては人間を食べた例だけでなく本文中に記述した内容としては発見→記載への経緯（発見・狩猟された個体の詳細）、形態（幼体含む）、生態（生息地、食性）、ワシントン条約に掲載されているという旨があり、少なくとも私は他の書籍との照合により記述を詳細化したり補足したものを記述しております。

また捕食の項目を拝見しましたが、広義（生態学）では「植物も含めた生物を食べる行為」とあります。以下混乱を避ける目的で生態学における「捕食」を用いませんが人間を食べた例がある動物はコモドオオトカゲだけに限りません（ライオン、アミメニシキヘビ、ホホジロザメなど）し、現代の文化圏（自然から切り離された）において人間を食物連鎖に含めることは議論があります。（私個人の意見としては現在の人間は食物連鎖には含まれていないと思いますが）しかし私は議論の本筋が逸れることから人間が食物連鎖に含まれるか否かをこの場で取り上げるのは適切ではないと思います。

イエネコが人間を傷つけた例は日常的にはよくありますし（少なくとも私はイエネコが人間を殺した例は知りません）、死んだ魚などを食べますから人の死体を食べる例もありうると思います。ただ個人的にはイエネコと最大全長313cm（平均でも200cm以上）の主に大型有蹄類（従来の分布域ではないものの食性に含まれると思われるアジアスイギュウが体長200-280cm、体重600-1200kg）を食べるオオトカゲを同列に扱うことはできないと思います。ただトラやライオンなどに比べれば人を食べた例は少ないこと（分布的＜分布が一部島嶼に限定＞、分類的＜記載が20世紀初頭で確実な記録が少ない＞、保護的＜時期は不明ですが生息数が6,000頭未満＞などの理由から）、と思われますし、現状では単一の書籍（現時点で出典を追記しても混乱を招くだけだと思いますので）に頼った記述であるためしまあじ様やLiberLibri様の御意見に従い当議論が一段落つきましたら捕食に関する記述を除去する事を検討します。--Moss 2009年9月9日 (水) 13:53 (UTC)[返信]

ご回答ありがとうございます。

「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」に関しては既にこのノートページ内にて本文が確認され人間を捕食（食べた）という記述が提示されておりますことを再度申し上げます。

原典には「襲われて食べられた」とのみ記載があり、「捕食」とは書いていない。「襲われて食べられた」と「捕食」は同一視できるか、というのが本件の論点のひとつではありませんでしたか？　固有の意味をもつ専門用語の言い換えについては、特に学術の文脈においては慎重であるべきと考えます。たとえば「暑い土地」と「熱帯」、「人を殺した」と「殺人罪を犯した」は全く異なる重みをもちます。

現在のところ捕食支持派はMossさんだけのようです。「当議論が一段落つきましたら捕食に関する記述を除去する事を検討します」との表明がありましたので、本件については合意形成に至ったものと考えます。Mossさんが当該部を修正してくださるのが理想的ですが、お忙しいようであれば時期を見て私が修正します。なお、将来的に新たな資料や論点の提示があった場合に、同様の記述を掲載することには反対しません。--LiberLibri 2009年9月10日 (木) 01:31 (UTC)[返信]

議論には、特に参加していませんが「捕食支持派」に反応して。10年間以上、野生動物に関わって生きてきましたが…。「襲われて食べられた」（コモドから見れば「捕らえて食べた」、人間から見れば「襲われて食べた」なんでしょうかね。表現は、どちらの立場に立つか、なのでしょう）のであれば、その行為は捕食であると思っています。いくらかの辞書も調べてみましたが「捕らえて食べる」行為が捕食であり、コモドによる人の捕食はありうると思っています。英語で言う「prey」も似たようなもんですね。これは個人的見解にしかなりませんでしょうかね。

私には不毛な議論にしか思えませんので、参加していませんでしたが、「捕食指示派」という表現を見たので。「現代の恐竜！コモドドラゴン」なんて言う番組名も、萎えてしまいますね。--Yabby 2009年9月10日 (木) 11:27 (UTC)[返信]

ご存じと思いますが、Wikipediaの掲載基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。Yabbyさんがどう思うかではなく（豊富なご経験からして、そのご見識が正しいのであろうことは疑いません）、捕食説を述べた文献が提示できるかどうかがここでの問題です。番組名と百科事典記事とでは、語彙に関して異なる水準の意識が要求されるのが当然でしょう。

不毛な議論であることには同意します。この一文を削ったところで、コモドオオトカゲがヒトを捕食しないと言っているわけではないのです。--LiberLibri 2009年9月10日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

もちろん、検証可能性なども分かって書いています。今回は「捕食」という表現を訂正すればいいだけの話でしょう。--Yabby 2009年9月10日 (木) 23:29 (UTC)[返信]

＞＞「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」に関しては既にこのノートページ内にて本文が確認され人間を捕食（食べた）という記述が提示されておりますことを再度申し上げます＞＞

今まで、散々偽りの資料を出し続けたMoss氏が確認したと主張したこと信じて議論を終結に向かわせるのは、全くナンセンスです。第三者の検証･確認が行われる必要があります。How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年9月10日 (木) 12:59 (UTC)[返信]

本ノートの議論は、オオトカゲ科の記事をどのように編集していくかを検討するためのものではないのですか？　責任追及の場ではありません。Mossさんが既に除去方向にむけての意思を示された以上、対立点はないはずです。それ以上の議論は場を改めてなさるのが適切と考えます。--LiberLibri 2009年9月10日 (木) 13:54 (UTC)[返信]

Moss氏に対する対応は下記のように別の方法で行う予定です。

＞＞責任追及の場ではありません。＞＞

本ページの最初から順に目を通していただければなぜ、Moss氏に対して責任の所在を明確にしなければならないかお分かりいただけると思います。リンク先に示されたような｢個人攻撃｣をしているわけではないことはお分かりください。Wikiにおいて記事に記述をするならば、個人として責任ある行動をとってもらわなければならないことは1年半ウィキに関わっておられるLiberLibri様ならばお分かりいただけると思いますが。これを曖昧にするならば、ウィキの信頼性は担保出来ないことになります。今回は特にMoss氏が3冊の資料を示して、それが個々に偽りであると判明する毎に、他の資料を確認することを求め、他の読者に無用の労力をかけた事実は看過すべきではないと考えております。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年9月11日 (金) 09:09 (UTC)[返信]

英語版のコモドオオトカゲの項目では、Danger to humans　の文頭にAlthough attacks are very rare, Komodo dragons have been known to attack humansとあることを指摘しときます。さらに現地の住民は自分の仲間の生れ変りであると認識しているそうです。　コモド島の写真を見ると民家のそばに2頭いるように見えます。犬だと噛まれても死なないけどオオトカゲだと死んでしまう事故の一種という風にしか思えないのですが、少なくとも文献で捕食と表記されていない限り襲われて食べられた以上の書き方は反対します。--巴赫 2009年9月10日 (木) 18:30 (UTC)[返信]

Moss氏への対応について[編集]

LiberLibri さん
上記の流れを読んでいただければお分かりいただけると思いますが、Moss氏は資料の提示において不誠実な態度を繰り返し、他の読者に対し図書館に無駄足を運ばせるということを繰り返しています。
おっしゃられるようにここで感情的な言辞を示すのは控えます。それより「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」の内容を確認し、もしそれも虚偽であったならばMoss氏個人に対するコメント依頼の提出でコミュニティの意見を拝聴するという形で対応するようにいたします。今後のMoss氏の活動状況[4]を注視したいと思います。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年9月9日 (水) 11:58 (UTC)[返信]

提案[編集]

オオトカゲの項目のコモドオオトカゲの捕食についての記載を削除を提案します。「爬虫・両生類ビジュアルガイドオオトカゲ&ドクトカゲ」によればオオトカゲとは言っても飼育下で２ｍを超えるようなものそれに近いものは限られているという記載があります。仮にコモドオオトカゲが人間を捕食したとしてもオオトカゲの中で特殊な事例となります。ここはオオトカゲ科について記載すべき項目ですから個別の種の説明は該当項目に記載で十分だとか考えます。これに伴い捕食については「コモドオオトカゲの項目で議論する」を含めて提案とします。--巴赫 2009年9月11日 (金) 14:22 (UTC)[返信]

表現と出典を変更すればいいだけの話ですよね、これ。ということで実行しました。『ヒトは食べられて進化した』には絶滅したなんとかオオトカゲが人間を食べていた可能性があるというようなことも書いてあったように記憶していますので、そういう話も書いてある方がいいかも知れませんね。ただ、コモドオオトカゲの詳述は個別記事に書く方がいいとは思います。--N yotarou 2009年9月11日 (金) 14:44 (UTC)[返信]