ノート:アル・ラーヤン
改名提案[編集]
ラーヤンではなく、ラヤーンと専門家も表記しており[1]、「アッ＝ラヤーン」への改名を提案します。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 07:36 (UTC)
反対 該サイトでは、カタールのことを「カタル」と表記していますね。日本では「カタール」と表記されるケースが圧倒的多数であると思いますが。該サイトでの表記を優先する明確な根拠が無い限り、反対いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 08:46 (UTC)
Wikpiediaの外来語表記法によれば「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」となっていることを前提に自分は書いています。カタールの場合はカタルではなくカタールが慣用で定着していますので、そういう項目名になっているわけです。この項目名については、メジャーな地名ではなく日本で定着している呼称もありませんから、アラビア語の読みでラーヤンとは読まず、ラヤーンと読むのですから、アッ＝ラヤーンであるべきだと言うことです。ただ、アラビア語を読める方は少ないので、自分が「こう読むのだ」と言っても納得していただけない場合が過去に多々ありましたから、専門家の方の表記を引用して提案の根拠にすることにしているのです。なお、カタルでなくカタールという表記を用いながらラヤーンと表記しているものには、ジェトロの[2]があります。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 09:25 (UTC)
- もう一度言います。該サイトでの表記を優先する明確な根拠を提示してください。それが無い以上、反対いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 10:46 (UTC)
- 申し訳なのですが、自分はWikipediaの地名表記の規則に則り、アラビア語を読み、なおかつ確認のために、それに該当するサイトを根拠として提示しているのです。このサイトは、アラビア語を理解する学者が書かれており、この方はアラビア語を解されているからこそ、カタルというアラビア語読みに近い表記をされているのです。ريانをラヤーンではない、ラーヤンなのだ、とあくまでおっしゃるなら、その根拠を示していただきたい。この項目には、ラーヤンと読む典拠は示されていないのですからね。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 11:53 (UTC)
- 何度も言いますけど、改名を主張する方が、その根拠を提示して下さい。この学者はこう表記している、では不十分だと言っているのです。他の学者はどうなのですか。報道や地図などの表記は？ そういったものを総合的に調査した上で判断すべきだと言っているのです。別に私は「ラーヤン」の方が適切だなどとは一言も言っていません。不十分な根拠による改名に反対だと言っているだけです。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 12:31 (UTC)
- もう一つすでに提示していますけどね。カタルの日本大使館もラヤーンと表記してますよ[3]。それから、ラヤーンってのはドーハのすぐそばにあるんで、常識的に考えて日本で記事なんかになったことないでしょうし、日本語文献で出てくる可能性も極めて低い場所だということをご理解下さいな--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 12:42 (UTC)
- よく読んで下さいな。「ラヤーン」に改名したいという人が、「ラヤーン」と表記しているものを2つ3つ提示するだけでは不十分だと言っているのですよ。「ラーヤン」と表記しているものはないのか、どちらの表記が、どの程度多いのか、そういうことを総合的に調査して提示しなければ、根拠にならないでしょ、と言っているのです。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 12:47 (UTC)
- 自分が上で提示した、Wikipediaの外来語表記に関するルールを読めば分かるように、地名においては基本的に現地でどう呼ばれているか読まれているかが基準であり、何が多数か、が基準ではありません。圧倒的に定着してしまっているカイロなどを除いて、Wikipediaの中でも、イスタンブルやカーブルなど現地読みに近い表記の方が報道機関などで圧倒的に用いられている表記に置き換えられています。基準には専門家の表記や、外務省（大使館）などもあげられています。加えて「学術分野では原音尊重の流れにある」と指摘されているように、最近の専門家は、原音（に近い）表記を行うケースが極めて多くなっているので、地名については、まず学者がいかなる表記を行っているか、を重んじるべきであり、確認のために他の例をあたる、というのが基本的なスタンスだと思いますね。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 13:21 (UTC)
- うーん。何度言ったらいいのやら。言われていることはわかっています。学者・専門家といったって、一人ではないでしょう。専門家だって何人もいるでしょう。多くの学者・専門家が「ラヤーン」と表記しているということを提示しなければ不十分だと言っているのですよ。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 13:30 (UTC)
- カタルという国はアメリカやドイツだとかのように人口も多く専門家も大量に存在する国とは違う小さな国で、専門家と言っても湾岸全域の専門家であり、カタルの国内問題についての記述を探す事だけでも一苦労だということをご理解下さい。Googleマップで検索したら、ラヤーン[4]も、クラブの方も[5] 両方見つかりました。サッカークラブはこのスポーツクラブの一部門なのはご承知でしょう。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 13:53 (UTC)
- もちろん、専門家が多くないことはわかります。Wikipedia内でも議論に参加する編集者も少ないでしょう。しかし、Wikipedia日本語版に単独記事が立項されるほど特筆性があるわけですから、それなりの情報源はあるはずでしょう。私は、専門家が少ない分野において、ある特定の専門家・文献を用いて、ある特定の編集者の意見だけで、次々に変革されていかれることを危惧してます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 14:46 (UTC)
- 大事なのはWikipediaの規則に適合しているかどうかですから。Wikipediaにあるように現地語読み表記が専門家の間で大勢になっていますし、特に中東専門の専門家においては、現地（読みに近い）表記をもちいるのが一般化していますから、地名の項目名についてはその記述に依拠するのが最良です。しかもジェトロの記事や現地の日本大使館もラヤーンと書いているのですから、特定個人の表記に限った話ではありません。また、もしラーヤンであるならば、アラビア語の表記は「راين」となります。「変革」とおっしゃいますが、自分は多少現地表記が読めるのでWikipediaの規則に適するように「訂正」しているのであり、むしろ誤った表記が広まることを自分は危惧してやっているのです--コシャリ（会話） 2013年2月7日 (木) 07:30 (UTC)
- もちろん、専門家が多くないことはわかります。Wikipedia内でも議論に参加する編集者も少ないでしょう。しかし、Wikipedia日本語版に単独記事が立項されるほど特筆性があるわけですから、それなりの情報源はあるはずでしょう。私は、専門家が少ない分野において、ある特定の専門家・文献を用いて、ある特定の編集者の意見だけで、次々に変革されていかれることを危惧してます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 14:46 (UTC)
- カタルという国はアメリカやドイツだとかのように人口も多く専門家も大量に存在する国とは違う小さな国で、専門家と言っても湾岸全域の専門家であり、カタルの国内問題についての記述を探す事だけでも一苦労だということをご理解下さい。Googleマップで検索したら、ラヤーン[4]も、クラブの方も[5] 両方見つかりました。サッカークラブはこのスポーツクラブの一部門なのはご承知でしょう。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 13:53 (UTC)
- うーん。何度言ったらいいのやら。言われていることはわかっています。学者・専門家といったって、一人ではないでしょう。専門家だって何人もいるでしょう。多くの学者・専門家が「ラヤーン」と表記しているということを提示しなければ不十分だと言っているのですよ。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 13:30 (UTC)
- 自分が上で提示した、Wikipediaの外来語表記に関するルールを読めば分かるように、地名においては基本的に現地でどう呼ばれているか読まれているかが基準であり、何が多数か、が基準ではありません。圧倒的に定着してしまっているカイロなどを除いて、Wikipediaの中でも、イスタンブルやカーブルなど現地読みに近い表記の方が報道機関などで圧倒的に用いられている表記に置き換えられています。基準には専門家の表記や、外務省（大使館）などもあげられています。加えて「学術分野では原音尊重の流れにある」と指摘されているように、最近の専門家は、原音（に近い）表記を行うケースが極めて多くなっているので、地名については、まず学者がいかなる表記を行っているか、を重んじるべきであり、確認のために他の例をあたる、というのが基本的なスタンスだと思いますね。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 13:21 (UTC)
- よく読んで下さいな。「ラヤーン」に改名したいという人が、「ラヤーン」と表記しているものを2つ3つ提示するだけでは不十分だと言っているのですよ。「ラーヤン」と表記しているものはないのか、どちらの表記が、どの程度多いのか、そういうことを総合的に調査して提示しなければ、根拠にならないでしょ、と言っているのです。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 12:47 (UTC)
- もう一つすでに提示していますけどね。カタルの日本大使館もラヤーンと表記してますよ[3]。それから、ラヤーンってのはドーハのすぐそばにあるんで、常識的に考えて日本で記事なんかになったことないでしょうし、日本語文献で出てくる可能性も極めて低い場所だということをご理解下さいな--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 12:42 (UTC)
- 何度も言いますけど、改名を主張する方が、その根拠を提示して下さい。この学者はこう表記している、では不十分だと言っているのです。他の学者はどうなのですか。報道や地図などの表記は？ そういったものを総合的に調査した上で判断すべきだと言っているのです。別に私は「ラーヤン」の方が適切だなどとは一言も言っていません。不十分な根拠による改名に反対だと言っているだけです。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 12:31 (UTC)
- 申し訳なのですが、自分はWikipediaの地名表記の規則に則り、アラビア語を読み、なおかつ確認のために、それに該当するサイトを根拠として提示しているのです。このサイトは、アラビア語を理解する学者が書かれており、この方はアラビア語を解されているからこそ、カタルというアラビア語読みに近い表記をされているのです。ريانをラヤーンではない、ラーヤンなのだ、とあくまでおっしゃるなら、その根拠を示していただきたい。この項目には、ラーヤンと読む典拠は示されていないのですからね。--コシャリ（会話） 2013年2月6日 (水) 11:53 (UTC)
- もう一度言います。該サイトでの表記を優先する明確な根拠を提示してください。それが無い以上、反対いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月6日 (水) 10:46 (UTC)
(インデント戻します)「現地語読みを用いる」ということはわかっています。その上で言っているのですが、現地読みを日本語で表記しようとすれば、表記の揺れが存在します。専門家の間で表記は統一されているのでしょうか。もう一度整理します。本件に限らず、今後は、ある専門家のソースだけを提示して、ここに書かれているから、という形での改名提案は今後は止めていただきたい。専門家の文献であれば複数の、そして改名しようとしている表記の方がより多く使われているという根拠を提示していただきたい。また、あわせて、報道や地図、地名辞典など、多角的なソースを用いていただきたい（本件のケースであれば、ジェトロや大使館の表記は強い根拠となりうると考えます）。コシャリさんの中東関連の専門的知識を疑うつもりはありません。また、ご自身では自分の主張が正しいとお思いでしょうし、勿論「誤りを訂正する」つもりでやってらっしゃるのはわかります。ただ、それは本項目を立てた人も正しいと思ってやっていたのでしょう。荒らしでない限りわざと間違った名前で記事を作ることなどしませんから。Wikipediaは誰でも匿名で編集に参加できるプロジェクトです。最終的に何が正しいかを決めるのは、特定の編集者ではなくコミュニティです。確かに中東関連は参加する編集者は少ないかもしれません。であれば余計に、しっかりとした根拠を提示していただきたいのです。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月7日 (木) 08:43 (UTC)
- 「本項目を立てた人も正しいと思ってやっていたのでしょう。荒らしでない限りわざと間違った名前で記事を作ることなどしませんから」について、以前から感じていることですが、この地域に限らず、人名や地名に関しての規則があるにもかかわらず、英語読み、あるいはアルファベット読みのまま立項されるケースが非常に多いのです。当然その方に悪意がないことは分かりますけどね。エジプトなどであれば、学者や専門家も多く書籍も数多く出回っていることから、出典を多く出せ、といわれたらポンポン出せますが、湾岸の国内地名（首都以外）など、学者が触れてくれること自体がまず稀です。統一的な表記など別に３つ４つあれば、それが統一的な表記というくらいで判断していただけないのであれば、改名など逆に一切出来なくなってしまいます。--コシャリ（会話） 2013年2月7日 (木) 09:18 (UTC)
- ある特定の文献ではなく、複数の、まあ３つ４つ信頼できる情報源があれば、改名の根拠となるかと思います。ただし、くれぐれも注意していただきたいのは、自分が正しいと思う表記がまずあって、それを使用しているソースを探し出して、改名の根拠とする、という方向にはならないようにしていただきたいと思います。現在の記事名の使用状況もあわせて調査し、改名しようとしている記事名の方が、より多数、あるいは信頼性が高い、ということを証明できるような事前調査と根拠の提示を、今後はお願いしたいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月7日 (木) 13:18 (UTC)
- 何でそうなったのか意味が分からないことが多いので、現在ある項目名については当然検索して由来なども調べています。「自分が正しいと思う表記がまずあって」、ということはありません。今回の場合でもريانという同じ表記でリヤーンと読む可能性もある（確かイエメンにそういう場所があるらしい）ので、そういう可能性も当然調べました。--コシャリ（会話） 2013年2月8日 (金) 07:15 (UTC)
- そこまで調べてあるのでしたら、なぜ最初からきちんと提示していただけなかったのでしょうか。今後は、調べたことをきちんと、第三者が検証出来る形で、提示していただくことをお願いします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月8日 (金) 12:14 (UTC)
- 了解しました。--コシャリ（会話） 2013年2月8日 (金) 14:52 (UTC)
- そこまで調べてあるのでしたら、なぜ最初からきちんと提示していただけなかったのでしょうか。今後は、調べたことをきちんと、第三者が検証出来る形で、提示していただくことをお願いします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月8日 (金) 12:14 (UTC)
- 何でそうなったのか意味が分からないことが多いので、現在ある項目名については当然検索して由来なども調べています。「自分が正しいと思う表記がまずあって」、ということはありません。今回の場合でもريانという同じ表記でリヤーンと読む可能性もある（確かイエメンにそういう場所があるらしい）ので、そういう可能性も当然調べました。--コシャリ（会話） 2013年2月8日 (金) 07:15 (UTC)
- ある特定の文献ではなく、複数の、まあ３つ４つ信頼できる情報源があれば、改名の根拠となるかと思います。ただし、くれぐれも注意していただきたいのは、自分が正しいと思う表記がまずあって、それを使用しているソースを探し出して、改名の根拠とする、という方向にはならないようにしていただきたいと思います。現在の記事名の使用状況もあわせて調査し、改名しようとしている記事名の方が、より多数、あるいは信頼性が高い、ということを証明できるような事前調査と根拠の提示を、今後はお願いしたいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月7日 (木) 13:18 (UTC)
済 改名しました。--コシャリ（会話） 2013年2月13日 (水) 13:11 (UTC)
- 合意の形成もされていないのに、勝手に改名を行うとは、一体いかなることでしょうか。全く意味がわかりません。「ラヤーン」の根拠はいくつか出されていますが、「アル」か「アッ」かは何の議論すら行われていません。サッカークラブの記事との間で食い違いが発生しています。独善的且つ身勝手な真似はやめていただきたい。--Dr.Jimmy（会話） 2013年2月13日 (水) 13:33 (UTC)
